گزیده ای از مصاحبه سید امیر خرم با روزنامه مستقل (+ ویدیوی کامل)

Filed under گفتگو

Amir_Khorram_Rightندای آزادی: آنچه در زیر میخوانید، گزیده ای (مکتوب) از مصاحبه روزنامه مستقل با سیدامیر خرم، فعال سیاسی و از اعضای ارشد سابق نهضت آزادی ایران اســت.

یادآور میشویم فایل ویدویی این مصاحبه، پیشتر در تلگرام ندای آزادی منتشر شده بود.

گزیده ای از مصاحبه مورخ ۹۸/۹/۲۷ سید امیر خرم با روزنامه مستقل:

روزنامه مستقل: به بهانه اعتراضات اخیر چه از سوی مردم، چه از سوی کنشگران و چه حتی مسئولان به عملکرد مدیریتی کشور در داخل و خارج، گفتگویی با مهندس خرم داشته ایم تا نظر این سیاستمدار و فعال با سابقه را پیرامون این موضوع جویا شویم:

جنابعالی به عنوان یک کنشگر سیاسی که در سپهر سیاسی کشور طی چهل سال حضور فعالانه داشتید، اشکالات مدیریتی کلان کشور را در چهل سال گذشته چه عواملی می تواند باشد؟

در اینجا به دو مورد مهمتر از مشکلات کلان مدیریتی کشور وارد است، اشاره می کنم؛ اولی اینکه ما در سطح کلان مدیریتی کشور به صورت مرتب مواردی که مربوط به “حوزه ی سیاست گذاری” بوده را به “مولفه های هویتی نظام” تبدیل کردیم تفاوت ایندو در این است که سیاستگذاری محدود به آن شرایط زمانی و مکانی است و بنابراین اگر آن شرایط زمانی و مکانی تغییر کند آن سیاست گذاری هم قاعدتا تغییر می کند. اما مولفه های هویتی نظام ثابت اند برای اینکه نظام ثابت است. مثلا اسلامی بودن جزو یکی از مولفه های هویتی نظام می باشد که ما آنرا نمی توانیم تغییر بدهیم. اما سیاستگذارن و مدیران کلان کشور در بسیاری از موارد مصادیقی که مربوط به سیاستگذاری و بطبع قابل تغییر بوده است را مبدل به مولفه های هویتی کردند و غیرقابل تغییر کردند. ما اینرا می توانیم در موارد و مصادیق کوچک اجتماعی تا بزرگ می بینیم برای مثال هیچ دلیل منطقی و حتی حکم شرعی برای عدم حضور زنان در ورزشگاه نداریم. در مقطعی، یک سیاستگذاری بوده و همچنان بعد ازگذشت چهل سال بابت این قضییه هزینه داده ایم تا جایی که سازمان های بین المللی وارد شوند و ما را مجبور کنند تا این سیاستگذاری را عوض کنیم ازین جهت که ما این مورد را تبدیل به مولفه هویتی کردیم و گمان می بردیم که با تغییر این مورد به موجودیت و ماهیت نظام خلل وارد می شود.

مثال دیگری می زنم مثلا حجاب اجباری. اجباری بودن حجاب برای مقطعی از سیاستگذاری بود ما برای این مورد نه دلیل عقلی داریم و نه نقلی، نه در شرع حکمی داریم و نه در عقل منطقی داریم. حالا بماند که شکل حجاب در بین علما محل اختلاف است ما حکم واحد نداریم. در مورد اجباری بودن حجاب، شکل اجباری آن هیچ حکم شرعی و هیچ دلیل منطقی نداریم، در یک مقطعی یک سیاست گذاری بوده ولی ما آنرا تبدیل به مولفه هویتی کردیم و الان این حجم بابت آن هزینه می دهیم چرا که احساس می کنیم که ما اگر بحث اجباری بودن را برداریم به ماهیت نظام خلل وارد شد. شما ابعاد بیرونی آنرا ببینید چرا ما با دولت های آمریکا حاضر به مذاکره نیستیم دلایل مختلف دارد ک یکی از آن که مرتبط با این بحث است بیان میکنم همینکه ما در مقطعی یک سیاست گذاری کردیم و در حال حاضر احساس می کنیم که اگر با آمریکایی ها وارد مذاکره شویم ماهیت نظام دچار اختلال می شود و نباید اینکار را بکنیم. یک اشکال اصلی که ما در مدیریت کلان کشور داریم این بود و یک اشکال دیگری که آنهم به همین میزان خطر آفرین است و مخاطر آمیز است این است که مدیران کلان نظام نتوانستند بین “منافع و امنیت ملی” و از طرف دیگر ” منافع و امنیت نظام” ایندو را برهمدیگر انطباق بدهند. در کشور ما بین منافع نظام و منافع ملی همینطور امنیت نظام و امنیت ملی فاصله داریم و این فاصله موجب شد که در مواردی که ایندو با هم مواجه و تقابل داشتند مسئولان و مدیران نظام طبیعتا منافع و امنیت نظام را بر منافع و امنیت ملی الویت قائل شدند و این باعث شده است که منافع ملی ما در بسیار از جاها ضربه خورد. نمونه بارزش اینکه ما در تقابل با آمریکا یک هویتی ساختیم و از بابت این هویتی که ساختیم منافع و امنیت ملی در طول این چهل سال گذشته به شدت ضربه خورد ولی چون نافی منافع و امنیت نظام نبود، نظام نسبت به آن حساسیتی نشان نمی دهد. پس به طور کل دو اشکال اساسی به مدیریت کلان کشور وارد کرد؛ اولی تبدیل سیاست گذاری ها به مولفه های هویتی نظام و دوم تمایز قائل شدن بین منافع و امنیت نظام و منافع و امنیت ملی است.

شما به عنوان یک اصلاح طلب اصیل، برداشت و تفسیر خودتان را از اصلاح طلب اصیل ارائه دهید تا یک پالس یا فکت به جامعه باشد که عملا فرق بین اصلاح طلب اصیل و غیر اصیل مشخص شود؟

در یک مکتوبی تمایز بین سه جریان را روشن کردم؛ جریان اصلاح طلبی، محافظه کاری و براندازی. برای هر کدام یکسری مولفه تعریف کردیم مثلابرای اصلاح طلبی هفده مولفه را تعریف کردم که اصلاح طلبی برای من یک جریان سیاسی است که واجد این هفده تا مولفه باشد. در اینجا با توجه به هفده مولفه، اصلاح طلبی را به طور کل بیان میکنم تشریح میکنم؛ اصلاح طلبی به معنای واقعی خودش آنچه که در ذهن من است و مردم هم همین توقع را از جریان اصلاح طلبی دارند اینست که در جهت توسعه سیاسی کشور قدم بردارد، توقع ما از اصلاح طلبان این است که جامعه ما را از نقطه ای که قبلا بوده گام به گام به سمت توسعه سیاسی ببرند، به میزانی که در این راه تلاش کرده باشند کارنامه موفقی دارند و به میزانی که نتوانستند اینکار را انجام بدهند و جامعه به سمت توسعه سیاسی نرفته باشد (جامعه ای که عرض میکنم منظورم مجموعه مردم و ساختار قدرت است و الخصوص ساختار قدرت) به میزانی که توانسته باشند ساخت قدرت ما را به سمت توسعه سیاسی ببرند، توانسته اند در جهت اصلاح طلبی گام بردارند. تعریف من از اصلاح طلبی حرکت در جهت توسعه سیاسی است و از این منظر به جریان اصلاح طلبی نگاه میکنم من خودرا مقید می دانم به حمایت دائمی از اندیشه اصلاح طلبی به این معنا یعنی تلاش در جهت بسط توسعه سیاسی در کشور می دانم و به هیچ وجه خود را متعهد به حمایت از عملکرد اصلاح طلبان نمیدانم، یک سنجه ای در دست می گیرم و آن سنجه من توسعه سیاسی است و عملکرد کنشگران سیاسی اعم از اصلاح طلب و غیر اصلاح طلب را با این سنجه می سنجم هر کدام با این سنجه همخوانی داشته باشد، این رفتار را در جهت توسعه سیاسی می دانم و آترا تایید می کنم و هر کدام هم نخواهند و از طرف هر کسی که باشد بیان میکنم که این رفتار منطبق با توسعه سیاسی نبوده است.

بنظر شما دلیل تضعیف اصلاح‌طلبان طی ادوار مختلف و در زمان حضور در قدرت چیست؟

برای این قضیه دو علت هست، علت نظری این است که گفتمان اصلاحات یک دال مرکزی به نام توسعه سیاسی داشته و یک سری دال‌های پیرامونی داشته مثل اینکه اجزای حکومت پاسخگو باشند یا انتخابات آزاد وجود داشته باشد. متاسفانه عملکرد اصلاح‌طلبان به گونه‌ای بوده که این دال مرکزی ضعیف شده پس دال‌های پیرامونی هم کم کم از آن جدا شده و شناور می‌شوند و بعد فراموش شده و سپس یک گفتمان جدید می‌آید و سوار همین مفاهیم شده و قدرت می‌گیرد، مثل عدالت اجتماعی که آقای احمدی‌نژاد استفاده کرد.

به همین دلیل گفتمان اصلاحات الان در شیب نزولی قرار گرفته است. اما در حوزه عملی هم بعضا آقایان اصلاح‌طلب از رانت اقتصادی استفاده کردند و کل اصلاحات را زیر سوال بردند. اصلاح‌طلبان، نهایت بدیلی که در شکل اپوزیسیون قانونی داخلی می‌توانند ارائه بدهند، شورای عالی سیاست‌گذاری است.
اما آنجا که اصلا سازوکار و ساختار دموکراتیکی نمی‌بینید. این شورا یک سری افراد حقیقی و حقوقی دارد که هر دو در دادن رای حقوق مساوی دارند. فرد حقوقی نماینده یک تشکیلات است ولی فرد حقیقی نماینده هیچ تشکیلاتی نیست، به هیچ جایی هم پاسخگو نیست و اگر تصمیم غلطی گرفت در مقابل چه کسی پاسخگوست؟

من احترام زیادی برای آقای خاتمی قائلم ولی این این افراد حقیقی از طریق آقای خاتمی به این جمع اضافه شدند، واقعیت این که اصلاح‌طلبی تغییر شیوه‌ها و منش‌هاست نه تغییر افراد و یعنی هیچ کس را مرده و زنده از دایره نقد بیرون نگذریم حتی مرحوم بازرگان. به عقیده من این شورا به شیوه پدرخواندگی اداره میشود و این مخالف توسعه سیاسی است. اصلاح‌طلبان هیچ وقت وارد اصلاح ساختارها نشدند مثلا در مقابل شورای نگهبان نایستادند. این اعتماد به نفس را ندارند و این اصلاح هم هزینه دارد.

اخیرا شورای سیاست‌گذاری مدلی را برای انتخابات اسفند طراحی کرده، که منتقدین زیادی هم دارد و نظر اکثر منتقدین اینست که اینها دارند احزاب را دور می‌زنند نظر شما چیست؟

من چند اشکال می‌بینم. پیش فرض من این است که ساختار این شورا غیردموکراتیک است پس این ساختار نمی‌تواند خروجی دموکراتیک داشته باشد. اصولا سوال اصلی این نیست که شیوه، غیردموکراتیک است، بلکه سوال اصلی که مردم از شما میپرسند این است که دو دهه است شما در قدرتید چه کاری کردید در جهت اصلاح وضعیت؟ اگر کاری کردید، خوب مردم رای میدهند که کارهایتان ادامه پیدا کند و اگر نکردید، خوب برای چی رای بدهند؟

مطلب بعد اینکه این آقایان از الان رسما اعلام می‌کنند ما یک سازمان رای ایجاد می‌کنیم و در انتخابات شرکت می‌کنیم. خوب! پیام شما به شورای نگهبان اینست که من اصلاح طلب برنامه‌ام شرکت در انتخابات است. یعنی اگر شما فهرست الف و ب من رو قلع و قمع و رد صلاحیت کنید، من با فهرست جیم شرکت می‌کنم! نتیجه این هم یعنی فراکسیون شما، قدرت شما و چهره‌های شما در مجلس ضعیف‌تر خواهد بود. من نگران تفکر اصلاح‌طلبی در جامعه نیستم نگران این هستم که این دوستان اصلاح‌طلب حامی اندیشه اصلاح‌طلبی هستند و وقتی اینها درست عمل نکنند تفکر اصلاحات در برابر اندیشه براندازی و سرنگونی و فروپاشی ضربه می‌خورد و به عنوان یک شیوه تغییر آسیب می‌بیند.

آقای خرم آیا در ۱۰۰ روز باقی مانده تا انتخابات اصلاح‌طلبان راهی برای شکستن این یخ‌بندان سیاسی و عدم تمایل مردم به صندوق رای دارند؟

ببینید پیش از امکان، من می‌پرسم آیا اراده این مطلب را دارند یا نه؟ اگر اراده‌اش باشد بله فرصت هست و راه حلشان هم اینست که یکصدا بایستند و بگویند تا وقتی که شورای نگهبان اختیارات فراقانونی در تایید و رد دارد ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. من باور دارم با این شیوه هسته سخت قدرت مدارا خواهد کرد.

آقای مهندس الان نقدی هست به این صحبت شما و مثالش هم اینست که وقتی آقای بازرگان تصمیم گرفت از قطار حاکمیت پیاده شود و در انتخابات مجلس دوم شرکت نکرد دیگر مهندس بازرگان و یارانش نتونستند به قطار حاکمیت بازگردند. اصلاح‌طلبان می‌ترسند که همین بلا سرشان بیاید.

ببینید کاری که بازرگان و نهضت آزادی بعد از خروج از حاکمیت کردند اصلاح‌طلبی جامعه محور بود که وظیفه‌اش گفتمان‌سازی و پالایش این گفتمان بود و اتفاقا با این گفتمان بود که در سال ۷۶ اصلاح‌طلبان آمدند به قدرت رسیدند و با فضای اجتماعی موجود پیوند خوردند. اصلاح‌طلبی باید الان از درون پالایش بشود و خودش را جامعه‌محور کند. آن بخشی از اصلاح‌طلبان هم که در حاکمیت هستند موانع موجود را از پای جامعه و توسعه سیاسی بردارند. این دوستان و آقایان در هیچ یک از این دو حوزه هیچ کاری نکردند. الان هم همین است اگر واقعا اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند موانع آنقدر سنگین و قوی است که از پسش بر نمی‌آیند بنابراین حضور شما در ساخت قدرت بلادلیل است، به چه معنی است؟ شما هزینه حضور در ساخت قدرت را می‌دهید بدون اینکه منافعی برایتان داشته باشد و این یعنی سقوط.

مرحوم بازرگان وقتی کناره‌گیری کرد خوب در گفتمان موفق بود ولی در کادرسازی و نهادسازی ضعیف بودند و عقیم بودند. خوب اصلاح‌طلبان الان گفتمان‌سازی هم ندارند، آیا این وضع را بدتر نمیکند؟

من یک اشاره کنم، میگویند فضا آنقدر بسته بود که به ما اجازه کادرسازی نمی‌داد ولی به اعتقاد من این همه حقیقت نیست بلکه تفکر کادرسازی هم تفکر غالب نبود. من حتی عقیده دارم ملی- مذهبی‌ها هم کادر سازی نکردند. جمعی افراد شاخص بودند که بسیار توانمند بودند اما نه نهضت نه ملی-مذهبی تفکر حزبی نداشتند. احزاب فعلی مثل کارگزاران و این‌ها خوب قدرت تشکیلاتی دارند ولی گفتمان‌ساز نیستند.


اشتراک گذاری

     Balatarin

Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /homepages/41/d939110942/htdocs/Nedayeazadinet/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399